Saturday, January 23, 2010

Das katholische Mehr

    "Wir haben ökumenisch viel erreicht, und ich finde, dass unsere Gemeinden sehr viel lebendige Ökumene haben. Aber theologisch sind wir an einem Punkt – im Kirchenverständnis, im Amtsverständnis, und deshalb in der Abendmahlspraxis – wo ich keine Durchbrüche jetzt erwarte." (Margot Käßmann, ihre Aussagen über Papst Benedikt XVI präzisierend)
Das ist ja auch okay, finde ich. Wer nichts erwartet wird entweder nicht enttäuscht oder positiv überrascht.

Ich finde allerdings auch, daß die angesprochenen Punkte (Kirchenverständnis, Amtsverständnis, Abendmahlspraxis) grade die Punkte sind, wo es Durchbrüche im käßmannschen Sinne nicht geben kann. Denn in all diesen Punkte gibt es auf Katholischer Seite dieses kleine bißchen Mehr welches Glauben und Glaubenspraxis bereichert (Und wer jetzt kommt und sagt, die Katholiken hätte da ja gar nicht mehr, weil bei ihnen zum Beispiel eine Frau nie Bischöfin werden könnte, der kriegt wegen absichtlichem Falsch-Verstehen die gelbe Karte gezeigt).

Mal ernsthaft.

Realpräsenz hin, Transsubstantiation her: Rein phänomenologisch zeigt doch schon der Umgang mit dem allerheiligsten Altarsakrament nach Auseinadergehen der Gemeinde, womit wir es in der Katholischen Kirche zu tun haben.

Frau hin, Mann her: Die Tatsache, daß zur Vergegenwärtigung des Opfers des Kreuzes auf dem Altar ein geweihter Priester als alter Christus die Wandlungsworte spricht, bedeutet doch, daß es sich um eine Realität handelt, der sich nicht einfach so ohne weiteres jedermann(frau) annähern kann.

Papst hin, Bischöfin her: Dort, wo über eine Milliarde von Gläubigen (wenn sie denn wollen) auf ein ihnen Einheit schenkendes Amt blicken können, reflektiert das Gesicht des Amtsträgers wiederum die Blicke aller Brüder und Schwestern innerhalb der Kirche, bis hinein in die hintersten Winkel der Welt.

Das alles ist für mich durchaus ein Mehr. Und die Katholische Kirche tut gut daran, sich dieses Mehr zu bewahren und alle Menschen guten Willens einzuladen, an diesem Mehr teilzuhaben.

17 comments:

Arminius said...

Die Käsefrau wird den Diffusionsprozeß der evangelischen Kirche in die Welt des Zeitgeistes noch beschleunigen.
Denjenigen evangelischen Christen, die diesen Weg nicht mitgehen wollen, sollte die Katholische Kirche die Türen offenhalten.
Das ist wahre Ökomene.

Den anderen zu folgen, die Käsefraus Weg mitgehen, hat dagegen mit Ökomene nichts zu tun.

Tobias Lampert said...

Hallo!

Da muß ich dann doch einmal entschieden widersprechen.

Es ist eine Sache, zu sagen und zu empfinden, man habe "mehr" - und eine andere, tatsächlich "mehr" zu haben.

Ich würde behaupten, dieses "Mehr" ist in den von Dir genannten drei Punkten auch eine Frage der Perspektive, ohne damit schon einem billigen Relativismus das Wort zu reden.

Erstens gibt es auch in den protestantischen Kirchen einen Umgang mit dem Altarsakrament, das den Gläubigen angemessen erscheint und ihnen viel bedeutet. Es kann ja durchaus unterschiedliche Ausdrücke des Umgangs damit geben, ohne daß damit gleich auf die Wertschätzung des Sakraments geschlossen werden kann. Das hieße sonst ja, mal verkürzt ausgedrückt, eine Stilfrage zur Glaubensfrage zu machen.

Zweitens kann sich z.B. auch nach lutherischem Verständnis nicht einfach so jedermann der "Realität" annähern, mit der wir es im Abendmahl zu tun haben. Andere Ansätze, etwa in den methodistischen Kirchen, bei denen es keine "Zulassungsbeschränkung" zum Abendmahl gibt, darf man auch gerne erst einmal nach ihrer Motivation befragen, bevor man sie abwertet.

Drittens besteht etwa für Protestanten die Einheit der Kirche auch ohne ein sie repräsentierendes Amt - und zwar echt und tatsächlich und richtig und überhaupt. Dafür gibt es theologische Gründe. Das Fehlen dieses Amtes hindert mich nicht daran, mich mit Milliarden von Christen weltweit (auch den Katholiken) verbunden zu fühlen.

Es ist deshalb gut, wenn Du am Schluß Deines Beitrags sagst, das sei "für [D]ich durchaus ein Mehr" - ich habe nur den Eindruck, daß Du es eigentlich nicht bei diesem "für [D]ich" belassen möchtest, sondern darin ein tatsächliches Mehr postulierst. Verzeihe, wenn ich mich täusche. :-D

Herzliche Grüße,
Tobias

Alipius said...

Gibt nichts zu verzeihen, da Du Dich nicht täuschst. Allerdings postuliere ich das "Mehr" nicht mit Klauen und Zähnen sondern lasse es einfach so im Raum stehen, zum Mitnehmen oder Liegenlassen.

Tobias Lampert said...

Da lasse ich als Protestant allerdings auch einfach so im Raum stehen, daß es im Protestantismus kein "Weniger" gibt. :-)

Ich frage mich einfach: was soll die Behauptung dieses "Mehr" denn eigentlich bezwecken? Ist das bloße Profilierung auf "Kosten" der anderen Konfessionen? Oder steckt doch die Sorge dahinter, in anderen Konfessionen sei eben doch eine größere Fülle des Evangeliums anzutreffen? Wenn ja, dann würde hier etwas mehr theologisches "Schießpulver" doch ganz gut tun - und dazu würde m.E. gehören, die theologische Position der "anderen" zunächst einmal angemessen darzustellen, statt nur polemisch zu persiflieren.

Ich möchte damit kein Streitgespräch heraufbeschwören, sondern einfach zum Ausdruck bringen, daß wir Christen mit dieser Art von Konfessionsapologetik wohl auch nicht mehr erreichen, als "Profil" um der Proflierung willen. Das ist mir zu wenig.

Alipius said...

Nö, das soll keine bloße Profilierung auf Kosten anderer Konfessionen sein. Deswegen sprach ich ja auch vom "katholischen Mehr". Es mag rabulistisch klingen, aber ich habe bewußt nicht vom "protestantischen Weniger" gesprochen, da es mir um meine Sicht auf meine Kirche ging (natürlich angeregt durch die Aussagen von Frau Käßmann, daher der Komparativ), nicht um ein Hinabblicken auf Andere.

Von meinem (natürlich katholischen) Standpunkt aus war es schlicht eine Darstellung des "Profils" um der Realität willen, wie sie sich mir darbietet, weswegen ich mir auch bzgl. des Evangeliums keine Sorgen mache, da ich ja beides habe: Schrift und Tradition.

Anonymous said...

Liebe Brüder, welch feiner Disput! Der Herr Jesus wird uns alle mal fragen, wann wir ihm die Nächsten gewesen sind (Mt 25). Das von uns postulierte "Mehr" oder "weniger" wird ihn wenig beeindrucken. Was Frau Käßmann betrifft: Ich denke, die ev. Kirche hat trotz aller momentanen medialen Auseinandersetzungen mit ihr Glück, denn sie verleiht der Kirche ein menschliches Gesicht, ist klug und "verspricht" (im Sinne von Ernst Lange)Situation und Tradition in guter Weise. Kann man auch anders sehen, natürlich. "Mehr" oder "Weniger" - da sist nicht die Frage, denn die Kirche wird auf Erden repräsentiert durch die Christentümer, die wir haben. Aber es gibt die unsichtbare Kirche und die erweist sich an denen, die der Geist Christi treibt. Jener Geist, der "heimlich insgemein lässt Christen, Christi Kirche sein" (Schröder). Insofern: Betet und tut das gerechte, jeder bei sich und voller Gottvertrauen. Oder für den katholischen Bruder: Liebe und tue was du willst!

Alipius said...

Genau dies mache ich ja!

P.S.: "...denn die Kirche wird auf Erden repräsentiert durch die Christentümer, die wir haben."
Die Kirche wird what now?

Arminius said...

Lieber Anonymous,

es ist ja so schön bequem, wenn jeder seine eigene Kirche ist und sein privates Christentum repräsentiert. Dann kann sich jeder das aus der christlichen Lehre (welcher eigentlich?) herauspicken, was ihm gerade am besten paßt, und der Beliebigkeit frönen, ohne sich im Glauben oder der Verpflichtung dem Nächsten gegenüber anstrengen zu müssen oder gar ein schlechtes Gewissen zu haben. Letztendlich wäre der Weg frei, das Ich über das Du Gottes zu setzen.

So wie bei der Käsefrau halt. Ehe, bis daß der Tot Euch scheidet? Um Himmels Willen, wo bleibt denn da die Selbstverwirklichung?

Conservare said...

Ich sehe vor allem, dass sich die protestantischen Glaubensgemeinschaften ständig spalten. Es ist kaum mehr zu überblicken, wer jetzt vom christlichen Glauben was am meisten herausstreicht. Dabei hat die Kirche, die Katholische - die Allgemeine - alles in einem. Anderswo gibt es aber dann Pfingstler, Evangelikale, Adventisten, Neuapostolische, Baptisten, Lutheraner, Calvinisten usw. Teilweise deutet man dann obendrein auch noch das Evangelium höchst unterschiedlich. Aber die ganze Fülle des Evangeliums ist in der Kirche zu finden und wird dort auch immer noch (egal ob es Zwist zwischen konservativ und liberal gibt) verwirklicht.

Die Katholische Kirche glaubt "mehr", denn sie glaubt, dass der Herr seine Kirche 1. auf die Person Petri, 2. auf das Bekenntnis des Petrus und 3. auf das Amt/Institution des Petrus gegründet hat. Während protestantische Christen meistens nur einen Aspekt oder höchstens zwei Aspekte davon glauben - nie aber glauben sie an den Aspekt des Petrusamtes.

Tobias Lampert said...

@Conservare:

Genau das habe ich oben angesprochen: Was Du hier als Vorzuüge der römisch-katholischen Kirche ansprichst, ist die Darstellung einer reinen Innenperspektive - in Bezug aufs Petrusamt: es ist für Protestanten kein "Weniger", nicht alle Aspekte des Petrusamtes zu beinhalten - weil manche Aspekte des Petrusamtes in der römisch-katholischen Kirche als gar nicht biblisch begründbar zurückgewiesen werden. Wo nichts ist, kann man auch kein "Weniger" haben. Genauso sieht es auch mit Deiner Sicht von "Spaltungen" aus. Ich sage das nicht, um jetzt gegen römisch-katholische Lehre zu wettern, sondern weil ich oben gefordert habe, daß man, bei aller Liebe zur Polemik, endlich einmal damit anfangen sollte, den anderen auch einmal von seiner Selbstsicht aus ernstzunehmen und verstehen zu wollen.

Conservare said...

@Tobias Lambert

Ein Beispiel?

Biblisch ist das Heilige Messopfer der Katholischen Kirche und die Realpräsenz absolut begründbar und nachvollziehbar.

Und das ist es aber, was den meisten protestantischen Gemeinden fehlt, allen aber fehlt das Opfer. Selbst wenn Lutheraner wenigstens noch halbwegs die Realpräsenz anerkennen - so aber nicht das Opfer.


Kannst du dich etwa dazu aufraffen, zu verstehen das die Katholische Kirche nicht von dem ablassen kann, was sie seit fast 2000 Jahren ab der Apostel an glaubt und lehrt?

Tobias Lampert said...

@Conservare:

Da bringst Du jetzt aber ein paar grundlegende Dinge durcheinander.

Erstens habe ich nirgendwo gefordert, die römisch-katholische Kirche solle von dem, "was sie seit fast 2000 Jahren ab der Apostel an glaubt und lehrt" ablassen. Ich habe lediglich eingefordert, daß auch der Protestantismus zunächst einmal von seiner Innernperspektive her verstanden und ernstgenommen werden will.

Zweitens anerkennen Lutheraner die Realpräsenz nicht nur "halbwegs", sondern vollständig - und das Opfer ist bei Protestanten nicht gestrichen, sondern im einmaligen Opfer Christi am Kreuz ein für allemal geschehen, so daß es keiner Wiederholung bedarf, auch keine unblutigen. Auch das wird von protestantischer Seite aus durchaus biblisch begründet - und ich vermute, es wäre einigermaßen müßíg, hier einen exegetischen Wettstreit vom Zaun zubrechen, wenngleich ich mich gerne dazu überreden lasse, wenn Dir das ein Anliegen ist.

Dieser zweite Absatz in Deinem Kommentar sieht genau so aus, wie er aussieht, weil eben das, was ich oben schreibe, m.E. nicht einmal im Ansatz geschehen ist: der Versuch nämlich, die protestantische Perspektive zunächst einmal adäquat wiedergeben und damit auch erst recht würdigen zu können.

Conservare said...

Wieso soll ich denn die gelebte Spaltung würdigen? Ich kann den Protestantismus an sich nicht würdigen - in keinster Weise. Ich kann nur Menschen "würdigen" (finde das Wort fehl am Platze, aber ich verwende es mal weiter), und wenn sie mit der Nachfolge Christi ernst machen, kann ich auch - und nicht selten - Protestanten würdigen.

Das "halbwegs" war eben auf den Opfercharakter bezogen, der für Katholiken keine Nebensache ist. Lese dazu bitte das Buch eines evangelikalen Konvertiten "Das Mahl des Lammes" von Scott Hahn. Vielleicht findest du dann auch etwas, was du würdigen kannst.
Desweiteren lehnen Lutheraner die Lehre der Transsubstantiation bekanntlich ab. Dies ist aber ein Bestandteil des katholischen Glaubens an die Realpräsenz. Ich finde es aber zum Beispiel bei vielen Lutheranern gut, dass sie mit dem Leib und Blut Christi oft achtsamer umgehen, als so manche Katholiken. Das heißt, ich finde es nicht gut, dass so viele Katholiken da nachlässig sind. Aber ich finde es gut für die Lutheraner. Nur kann man das eben nicht als allgemeinen Konsens betrachten.

Nein, ich möchte keinen exegetischen Wettstreit vom Zaun brechen. Ich wollte dir nur dies zu Denken geben. Man kann so ziemlich viel aus dem Evangelium herauslesen UND rechtfertigen. Entscheidend ist die richtige Auslegung. Da hat die Kirche das Lehramt.

Conservare said...

Vielleicht doch noch etwas Exegetisches, aber darauf musst du nicht eingehen, denn ich stelle es nur einmal so in den Raum - ganz ohne Wettstreit. Ich toleriere ja deine Sichtweise. Bleibt mir gar nichts anderes übrig.

Bezüglich des Petrusamtes:

Matth. 16, 13-19
13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi kam, fragte er seine Jünger: Für wen halten die Leute den Menschensohn?
14 Sie sagten: Die einen für Johannes den Täufer, andere für Elija, wieder andere für Jeremia oder sonst einen Propheten.
15 Da sagte er zu ihnen: Ihr aber, für wen haltet ihr mich?
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16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes!

B e k e n n t n i s
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17 Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
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18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

P e r s o n
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19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

A m t / I n s t i t u t i o n

Tobias Lampert said...

Sorry, aber Realpräsenz geht auch ohne Transsubstantiation - eben das ist die lutherische "Spielart" der Realpräsenz, auf die das "halbwegs" bei Dir oben grammatikalisch eindeutig bezogen war. Daß das für Angehörige der römisch-katholischen Kirche falsch oder doch zumindest "zu wenig" ist, ist mir durchaus bekannt.

Eine "Würdigung" ist im übrigen nicht per se ein Ausdruck von Zustimmung, sondern zunächst einmal ein Ausdruck des Versuches, jemanden oder auch eine Institution bzw. das, was sie verkörpert, ernstzunehmen - wenn dieses Ernstnehmen zur Ablehung bestimmter Inhalte oder Überzeugungen führt - sei's drum! Ich hatte einfach schon den Versuch des Ernsnehmens in Deinen Ausführungen vermißt (und vermisse das nach wie vor).

Daß die Kategorie des Opfers für Katholiken keine Nebensache ist, ist mir bewußt - und ich würde es auch nicht abstreiten. Ich streite allerdings ab, daß diese Kategorie für Protestanten nicht wichtig sei. Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, daß es für Protestanten im Abendmahl durchaus um das Opfer Christi geht (und zwar essentiell) - das aber eben nicht, auf welche Art auch immer, wiederholt werden muß.

Um die richtige Auslegung geht es mir, wie Du Dir sicherlich denken kannst, auch. Nur wirst Du schwerlich darüber hinwegsehen können, daß ein Protestant der Aussage, "die Kirche [habe] das Lehramt", das für die richtige Auslegung verantwortlich sei, nicht viel abgewinnen kann. Erstens, weil sich hier "die Kirche" ja wohl nur auf die römisch-katholische bezieht, zweitens, weil nach protestantischem Verständnis ein oberstes Lehramt nicht zwingend notwendig ist - und schon gar nicht als Exklusiv- oder Letztinstanz für die "richtige Auslegung". Natürlich bin ich mir dessen bewußt, daß das römisch-katholische Auffassung ist - nur, was bezweckst Du mit diesem Argument?

Überhaupt habe ich den Eindruck, daß wir hier mehr oder weniger entweder nur aneinander vorbei oder aber gegeneinander reden. Ein Vorschlag, wie wir da rauskommen?

Conservare said...

Ich denke eher wir reden aneinander vorbei.

Um herauszukommen - zumindest für heute, bin sehr müde - möchte ich sagen: Ich versuche grundsätzlich die protestantischen Christen und ihr Verständnis ernst zu nehmen. Nur gehört das nicht zu meiner Welt und ich kann mich nicht so gut da hinein versetzen.

Was ich zur Zeit aber nicht ernst nehmen kann, sind die Aussagen von Margot Käßmann, die hie und da ja schon unterschiedlich beleuchtet und kommentiert wurden. Und wenn ich ehrlich bin, dies wirft natürlich auch Schatten auf das Gesamtbild des Protestantismus in Deutschland.

Tobias Lampert said...

@Conservare:

Ok, ich nehme den ersten Absatz einfach mal so hin - gegen Müdigkeit läßt sich nicht viel sagen! ;-)

Zum zweiten Absatz: der Protestantismus in Deutschland besteht auch aus Menschen, und nicht alles, was die Ratsvorsitzende der EKD Käßmann sagt, repräsentiert das Gesamtbild des deutschen Protestantismus oder die Quintessenz protestantischer Theologie, und schon längst nicht mich als einzelnen Christen. Wenngleich ich hinzufügen muß, daß ich derzeit einiges in der katholischen Blogoeszese über Frau Käßmann lese, das der Struktur nach ziemlich genau dem gleicht, was eben diese katholische Bloezese vor einigen Monaten denjenigen zum Vorwurf gemacht hatte (und zwar größtenteils völlig zurecht!) die Euren Papst Bendedikt XVI. für seinen Umgang mit den Piusbrüdern kritisierten. Sprich: Ich glaube, so manche Aussage von Frau Käßmann sollte zunächst einmal genau untersucht werden, bevor man sie ihr reaktionär an den Kopf wirft. Aber genug Verteidigung von Frau Käßmann - wie gesagt: sie repräsentiert nicht mich als einzelnen Christen. :-) Ich spreche hier für mich - und der Sache nach hoffentlich auch für einen guten Teil eher konservativ, pietisitsch und evangelikal geprägter Christen innerhalb der EKD.