Thursday, May 27, 2010

Ich komme grade von einem ausgedehnten Semester-Abschluß-Mittagessen...

... und habe ein gewisses Maß roten Weins und grünen Digestivs im Blut. Man verzeihe mir also diesen Ausflug:


"Es gibt keinen Gott!"

Hähä... Das steht ja sogar in der Bibel! Psalm 53: "Es gibt keinen Gott!"

Hmm... Okay... Hier ist der ganze Vers: "Die Toren sagen in ihrem Herzen: Es gibt keinen Gott"

"Etwas" und "nichts" gegen "Existenz" und "Nicht-Existenz"...

Das ist der Punkt, an dem die Argumentation der "modernen" Atheisten mich immer öfter ratlos zurückläßt.

Ich öffne meinen Kofferraum, schaue hinein und rufe: "Hey! Da ist kein Ersatzreifen im Kofferraum!" Ich erhebe den in rein physischen Begriffen zu verstehenden Anspruch, daß so etwas wie ein Ersatzreifen sich in diesem Moment im Kofferraum nicht findet. Die Aussage umfaßt den modalen Anspruch, daß so etwas wie ein Ersatzreifen sich im Kofferraum befinden könnte. Es wäre durchaus möglich, daß da ein Ersatzreifen im Kofferraum ist, aber in diesem Moment ist eben keiner da.

Ich erwische die "modernen" Atheisten immer häufiger dabei, daß sie hingehen und den Satz "So etwas wie Gott gibt es im Universum nicht" ebenso verstehen, wie Derjenige, der in den Kofferraum guckt und keinen Ersatzreifen sieht: Das physische Objekt "Gott" existiert nicht im physischen Raum "Universum". Dies ist ein kategorischer Fehler.

Niemand kann "Existenz" leugnen, da alles um uns herum existiert. Aber all das physisch Seiende um uns herum ist kontigent. Es existiert, aber es existiert nicht notwendigerweise. Es könnte ebensogut nicht existieren, es hat einmal nicht existiert und es wird eines Tages auch nicht mehr existieren.

Wenn aber alles, was um uns herum ist, kontigent ist; wenn alles, was ist, einmal nicht war und irgendwann auch nicht mehr sein wird, dann stellt sich die Frage, wo es denn herkam? Egal, wie viele physische Dinge man nennen kann, welche Ursache für die Existenz anderer physischer Dinge sind: Irgendwann kommt man an einen Punkt, wo ein erstes physisch Seiendes in die Welt getreten sein muß, von welchem alles andere physisch Seiende sein Sein hat. Aber ein physisch Seiendes kann nicht Ursache seiner eigenen Existenz sein, denn dies bedeutet, daß es sich selbst machte, was wiederum bedeutet, daß es existiert haben muß, bevor es sich machte.

Da alles physisch Seiende kontingent ist und ein erstes physisch Seiendes sich nicht selbst geschaffen haben kann, muß am Anfang ein metaphysisch Seiendes stehen, ein nicht kontingent Seiendes, ein notwendig Seiendes, ein Aus-sich-Seiendes. Wenn man auch von diesem Aus-sich-Seienden behaupten will, daß es nicht existiert, so sollte man dennoch vermeiden, diese Aussage in physische Begriffe zu packen. Denn es gibt keine Verstehensebene, auf welcher eine Aussage über einen individuellen, physischen Stand der Dinge eine gültige Aussage über die Existenz oder Nicht-Existenz eines metaphysischen Aus-sich-Seienden mit sich bringt.

Immer dort, wo Atheisten Euch mit blumigen Beispielen aus der physischen Welt kommen, die metaphorisch belegen sollen, daß es keinen Gott gibt (Spaghettimonster, Teekanne etc.), dort begehen sie diesen kategorischen Fehler.

32 comments:

Marcus, der mit dem C said...

Don't drink 'n type^^

"ein nicht kontingent Seidens"

Da es nicht um Seide und deren Existenz geht, hat hier wohl entweder der rote oder grüne Fehlerteufel zugeschlagen!

*breitgrinsend und augenzwinkernd*
Dein
Marcus, der mit dem C

Johannes said...

Ah! Der sogenannte Kontingenzbeweis. Ehrlich gesagt habe ich alle Gottesbeweise aus dem Philosphieunterricht einfach vergessen. Könnte es sein, daß sie nicht wirklich überzeugen? M.E. gelingt es den Gottesbeweisen lediglich, den Nachweis zu führen, daß es nicht unvernünftig ist, an Gott zu glauben. Aber führt uns das weiter?

Anonymous said...

Habe auch lecker gespeist und getrunken
(mit einem katholischen Jesuitenpater: ja, die gibt's noch, sogar in Nederland!) ;-)))
Aber solche Existenziellen Metaphysischen Fragen getraue ich mir nicht mal ansatzweise zu stellen.
IN VINO VERITAS

tradi.nl

Eugenie Roth said...

... wie schon ein russischer Kosmonaut nach einem Weltraumausflug sagte: "Es gibt keinen Gott, ich habe ihn nicht gesehen!" Alles klar!

dilettantus in interrete said...

Es gibt grünen Campari?????

spero said...

@Marcus:
Alipius ist einfach so barock-fixiert. Und wovon das Herz voll ist, davon quillt der Mund ueber ;-)

Alipius said...

@ Marcus: Danke für den Hinweis und siehe spero!

@ Johannes: In gewisser Weise führt es weiter, da ja nicht wenige der "modernen" Atheisten einfach behaupten, Glaube sei unvernünftig.

@ Thomas: Nö, das ist so'n kruder Kräutermix, sehr süß und daher natürlich genau das richtige für mich!

@ spero: Durchschaut!

Marcus, der mit dem C said...

Nun, nun!

Ich hatte das Ganze eigentlich nur für eine äthanol-induzierte Freud'sche Fehlleistung gehalten. Wenn aber aus berufenem Munde *spero zuzwinker* eine cordial-oral aszendierende Seidenobstruktion diagnostiziert wird...

Auch wenn Dein Herz wie spero andeutet voll von Seidenstoff ist, so ist es ein weiterer Gottesbeweis, daß in diesem vollständig gefüllten Gefäß so viel Platz für Gottesliebe und Nächstenliebe ist.

Zwar völlig unphilosophisch aber für mich schlagend ist die These, daß es Gott geben muß, weil er soviel Humor besaß Menschen wie Alipius und mich zu schaffen! Oder die Tippfehler an denen ich mein Schmunzeln trainieren kann!

Lieber Alipius,
Du hast es zwar immer noch nicht geschafft, deklaratorisch Dein Profil um das Trinken zu erweitern (Wink mit der Zaunfabrik Richtung meine erste Mail an Dich), aber es ist schön zu lesen, daß Du der praktischen Anwendung frönst. :D

In diesem Sinne: Weiter so ;-)

Alipius said...

@ Marcus: Vielleicht ist es ja einfach zu spät und ich sollte lieber schlafen, aber ich kapier das hier nicht: "Du hast es zwar immer noch nicht geschafft, deklaratorisch Dein Profil um das Trinken zu erweitern (Wink mit der Zaunfabrik Richtung meine erste Mail an Dich)" ==> Welche erste Mail und welches Profil und überhaupt...?

Marcus, der mit dem C said...

@Alipius:

Siehe meine Mail vom 30.06.09 21:28:39 an Dich. Betreff "In correctionem fraternam!"

Deine Antwort ist vom 30.06.09 21:50:30

Es ging um Dein Blogger-Profil und den Tag "Gutes Essen" unter Interessen.

Hab die Mail leider nur auf Papier. Das Notebook ist leider nicht mehr und der Scanner auch nicht. Werde morgen versuchen die Seite abzufotographieren oder abzutippen, wenn Du es nicht mehr archiviert hast.

Alipius said...

Boah!
Hast Du ein gutes Gedächtnis! Jetzt, wo Du es ewähnt hast, erinnere ich mich auch wieder!

Anonymous said...

Guten Morgen, Alipius!

Als Aperitif fuer den neuen Tag ein Gedicht von Gerard Reve:

Quia absurdum

Je boek is af,
je drinkt niet meer,
je hebt je rijbewijs:
wat wil je verder nog
voor Godsbewijs

Dein Buch ist fertig,
du trinkst nicht mehr,
du hast deinen Fuehrerschein:
welchen Gottesbeweiss hast du noch noetig.

tradi.nl

Josef Bordat said...

Gutes Beispiel für den Kategorienfehler, Alipius, den ja leider nicht nur diejenigen machen, die die naturalistische Betrachtung der Welt zur einzig gültigen Weltsicht aufblähen, sondern auch die, die unbedingt konkrete, im Labor aufzuweisende "Spuren" des Schöpfers beigebracht wissen wollen.

Bei den Atheisten kann ich den Kategorienfehler ja noch verstehen (Wer sagt, die Grenzen der materiellen Natur sind die Grenzen der Welt, muss ja alles in dieser Natur suchen.), aber wie man als Christ auf die Idee kommen kann, Gott ließe sich derart reduzieren, ist mir schleierhaft, auch wenn ich dem Gedanken viel abgewinnen kann, dass die ganze Natur (also das Universum als Ganzes) von Gott Zeugnis gibt. Den Gedanken haben ja auch viele Naturwissenschaftler vertreten.

Zum gespannten (aber auch spannenden) Verhältnis von Religion und Wissenschaft vgl.
http://jobo72.wordpress.com/2010/05/26/christlicher-glaube-menschliche-vernunft/

JoBo

Le Penseur said...

@Alipius:
Wo soll das stehen? Psalm 53 ?????

Ich bin entsetzt! Sie verwenden nicht die Vulgata-Numerierung?

Einfach nur: schrecklich! ;-)

Alipius said...

@ La Penseur: Ich weiß... Ich nehme halt mein Brevier. Also hätte ich korrekt eigentich schreiben müssen "Psalm 53 (52)".

Le Penseur said...

Das "La Penseur" möchte ich jetzt mal übersehen haben ... :-[

Alipius said...

Au Backe!

Da kann ich mich ja kaum mehr mit einem Verrutscher auf dem Keyboad rausreden! Keine Ahnung, wie und warum...

Bitte vielmals um Entschuldigung,
Le Penseur.

Le Penseur said...

Zu dem Thema ein Link und eine (weitere) Leseempfehlung:
Wolfgang RÖD, "Der Gott der reinen Vernunft"

http://www.buecher.de/shop/ontologie/der-gott-der-reinen-vernunft/roed-wolfgang/products_products/content/prod_id/25326489/

Etwas sperrig (man braucht nur das Umschlagphoto von Prof. Röd, ehem. Philosophie-Ordinarius in Innsbruck anzusehen, und man weiß warum), aber höchst lesenswert!

derBright said...

Die Ratlosigkeit bezüglich der Argumentationsweise der "Anderen" ist durchaus gegenseitig. Mir fällt da z.B. diese Textstelle auf:

"...wenn alles, was ist, einmal nicht war und irgendwann auch nicht mehr sein wird, dann stellt sich die Frage, wo es denn herkam?

Wie kann man so ignorant sein, nicht zu sehen, dass sich nur die Formen wandeln, entstehen und vergehen, nicht aber die materiellen Bestandteile. Sogar die Zerfallsprozesse von Elementarteilchen zeigen ausnahmslos, dass eben nichts verschwindet: Die Materie/Energie-Bilanz ist ausnahmslos ausgeglichen, auch dann, wenn man Quantenfluktuationen anschaut. Und so wie bei der Betrachtung der vorwärts gerichteten Zeit eben wirklich nichts verschwindet, so hat bei Rückverfolgung der Zeit jedes Teilchen seine eigene ewige Vorgeschichte und brauchte eben nicht aus dem "Nichts" zu entstehen.
Da die im Posting ausgebreitete Anschauung fast genau so (also eben einfach nur falsch) auch in der Kathpedia steht, hatte ich mich vor einiger Zeit mal dazu geäußert: http://derbright.blogspot.com/2007/06/warum-gibt-es-etwas-und-nicht-gar.html

Alipius said...

@ der "Bright": Ich finde die Erklärung, Materie bzw die Substanz sei "ewig" nicht sehr überzeugend. In dem Sinne, daß immer etwas war (fraglich) und ist und sein wird (fraglich), kann man Materie und Substanz vielleicht als ewig bezeichnen. Wenn etwas ist, dann sollte man schon den Mut haben zu fragen, wo es denn her kam. Da einfach zu sagen "Es ist ewig" finde ich ein wenig matt.

derBright said...

@Alipius: Könnte es sein, dass es die mattere Variante ist, sich mit der naiven Intuition abzufinden, dass Existierendes "irgendwie gemacht" sein sollte, und dass es eher Mut braucht, sich nach reiflicher spiritueller Auseinandersetzung mit dem Sachverhalt gegen die Intuition zu der Erkenntnis durchzuringen, dass Substanz (also Materie/Energie) das Ewige, ist, das aus sich selbst heraus existiert und deshalb kein singuläres Übergangsereignis von einer (spekulativen) Nichtexistenz zur Existenz nötig hat?

Alipius said...

@ derBright: Nein, kann nicht sein. Aber danke der Nachfrage.

derBright said...

@Alipius: Und Sie sehen auch den Argumentationsfehler nicht, den begeht, wer sich auf die Vergänglichkeit von Form bezieht, um damit eine Vergänglichkeit von Substanz zu suggerieren?

Alipius said...

Was verstehen Sie unter "Substanz"? Die Substanz der Zigarette z.B., die gerade in meinem Mund steckt, ist vergänglich, da Papier und Takab bald Asche sein werden.

derBright said...

@Alipius: Oh, danke für den Hinweis, wie missverständlich ich mich ausgedrückt habe. Ganz direkt verstehe ich unter "Substanz" die grob gerechnet 5 Trilliarden Atome, die in einer konkreten Form "Zigarette" vorliegen. Wenn Sie die Form "Zigarette" aufgeraucht haben, ist nicht eines davon verloren gegangen. In den nächsten Jahren werden Ihnen diese Atome in anderen Formen neu begegnen: Als Bestandteil einer blühende Blume, als Bestandteil des Weines, den Sie trinken, als Bestandteile einer Frau, die Sie lieben, als Bestandteile des Meeres, in dem Sie baden. Nichts, aber auch gar nichts dieser Substanz wird künftig verloren gehen.

Alipius said...

Okay, aber dann finde ich, daß sie einen gewagten Schluß ziehen, wenn Sie, wie in Ihrem verlinkten Artikel, behaupten, daß die Gottesvorstellung abzulehnen ist, weil sie zuviel Spekulation beinhaltet. Ist denn der Satz "Materie (oder Substanz) ist ewig" nicht ebenso spekulativ (wenn man ihm auch mit empirischer Erhärtung näher auf den Leib rücken kann)? Muß ich unbedingt als ignorant gelten, nur, weil ich persönilch mich nicht damit zufrieden gebe, daß es seit ewig ungeschaffene Materie gibt?

Letztlich lautet doch die hier im Raum stehende Frage, ob Existierendes "irgendwie gemacht" wurde, oder ob es "ewig" ist. Da ja, wie Sie sagen, alles, was wir heute vorfinden, vom vorausgehenden Zustand kommt, gibt es eine Kausalkette. Wenn man diese Kette zurückverfolgt, muß man irgendwann an ein Erstes kommen, denn ohne ein Erstes gäbe es ja die Nachfolgenden nicht. Wenn dieses Erste nun die "ewige Materie" ist (bzw. irgendetwas, von dem die Wissenschaft weiß, daß es existiert, aber nach dem sie noch sucht), dann ist das für mich persönlich einfach zu wenig, da der Satz "Er/es war schon immer" sich für meinen Geschmack viel besser auf ein allwissendes, allmächtiges Wesen beziehen läßt als auf eine Menge von Atomen oder Strings oder so. Ich habe mein Erstes somit also bereits gefunden und fühle mich damit ganz wohl.

derBright said...

@Alipius: Der Terminus "ignorant" bezog sich direkt und ausschließlich auf die Berücksichtigung des Unterschieds der Vergänglichkeit von Form und Substanz.
Im ursprünglichen Posting sagen Sie: "Niemand kann 'Existenz' leugnen, da alles um uns herum existiert." Genau: Existenz ist nicht spekulativ, sie ist da. Da bisher weder Empirie noch Theorie Hinweise auf eine "Vergänglichkeit von Materie (=Energie+Masse)" kennen, ist es nicht besonders spekulativ, die Substanz als unvergänglich anzusehen. Äußerst spekulativ ist dagegen die Annahme einer Möglichkeit des "Nichts". Darauf gibt es keinerlei Hinweis.
Sie sagen: "Wenn man diese Kette zurückverfolgt, muß man irgendwann an ein Erstes kommen, denn ohne ein Erstes gäbe es ja die Nachfolgenden nicht." Da wäre ich nicht ganz so sicher. Wenn die Kette vorwärts nicht endlich ist, warum sollte sie dann rückwärts endlich sein? Zwingend nötig ist so nicht ein "Erstes", sondern lediglich ein "Vorgänger". Die Annahme, dass die Vergangenheit endlich sei, es also ein "Erstes" gegeben haben müsse, ist eine Eigenart der menschlichen Psyche, die mit Objektivität nicht viel zu tun hat. Zählen Sie rückwärts. Sie werden nach der -4 die -5 finden. Sie werden keine "erste Zahl" finden. Es gibt immer noch eine davor.
Die Annahme, eine Person habe mal aus "Nichts" "Alles" gemacht, ist eine bezaubernde Vorstellung. Wirklich eine bezaubernde Vorstellung. Mehr nicht.

Alipius said...

Die "bezaubernde Vorstellung" ist halt Ihre persönliche Vorstellung.

Was das Zahlenbeispiel betrifft, so ist mir Gott immer noch lieber, als ein Negativ.

Theologisch wäre für mich eine Unvergänglichkeit der Materie auch dadruch zu erklären, daß Gott eben nur einmal geschöpft hat. Dies bedeutet nicht, daß er die Welt danach sich selbst überließ, wie manche Deisten behaupten, sondern daß er sich nicht mehr um die Materie, sondern um die Seelen kümmert.

derBright said...

@Alipius: Hm, offenbar kommen wir nicht weiter. Sie halten es für zwingend logisch, dass es unter den Gliedern einer Ereigniskette eines geben muss, dass selbst keinen Vorgänger haben darf, folglich aus dem Nichts kommen muss. Mir scheint es logischer, wenn jedes Glied einen Vorgänger haben darf, die Kette also beliebig lang ist.
Trotzdem vielen Dank für Ihre Zeit.

Alipius said...

Hey, kein Problem!
Dafür sind solche Internet-Debatten ja da!

derBright said...

Vielleicht schaffen wir doch noch eine kleine Zusammenfassung:
- Wir alle streben nach Wahrheit; Wahrheit und Konsistenz sind eng verwandt.
- Die Ereigniskette, die zum Heute geführt hat und ins Morgen führt, besteht aus Gliedern, die aufeinander folgen.
- Konsistenz haben wir, wenn sich alle Glieder der Ereigniskette darin gleichen, dass jedes einen Vorgänger und einen Nachfolger hat.
- Schöpfungsgläubige brechen diese Konsistenz, indem Sie einem der Glieder den Vorgänger absprechen und stattdessen eine Schöpfung einsetzen, z.B. mit Begründungen wie: „... für mich persönlich … für meinen Geschmack … habe mein Erstes … gefunden und fühle mich damit ganz wohl.“
- Wer so lieber dem persönlichen Geschmack folgt als einer konsistenten Logik, hat natürlich immer sein ganz persönliches Recht dazu. Gleichzeitig wäre es nett, wenn er dem Naturalisten nicht das persönliche Recht abspricht, auf dem Pfad der Logik zu bleiben, die in der Sache liegt.
- Ein brauchbarer Selbsttest für die Folgerichtigkeit der eigenen sachlogischen Überlegungen ist die Frage, ob einem restlos klar ist, dass die unendliche Periode 1,999... genau Dasselbe ist wie die schlichte 2. Falls man – auch unterschwellig – das Gefühl nicht los wird, dass da immer noch ein winzig kleiner Rest zur vollen 2 fehlt, dann muss man den eigenen logischen Schlüssen misstrauen, denn das ist falsch. Und das ist keine Spitzfindigkeit, sondern Wahrheit pur.

Anonymous said...

Es ist Reserve
Merry Christmas! :)