Sunday, October 19, 2008

Was überseh' ich hier?

Am Montag sagte der Oberrabbiner von Haifa, Shear-Yashuv Cohen Papst Benedikt XVI während der Synode, das die Juden das Schweigen einiger der großen religiösen Oberhäupter während des Zweiten Weltkrieges nicht "vergeben und vergessen" können (Wer damit nur gemeint sein könnte...)

Wenn Nicht-Schweigen so wichtig ist und ganz offenbar mehr wiegt als Taten (z.B. das hunderttausendfache Retten von Juden), muß ich dann davon ausgehen, daß das tausendfache Ermorden von Palästinensern (auch von Frauen, Kindern und Alten) in den Augen der meisten Rabbiner okay ist (Talmud-Spruch: 'Wer einen Menschen rettet, rettet die ganze Welt'? Wo genau auf dem Baum des Porphyrios ordnen die Israelis eigentlich die Palästinenser ein?)?

Wenn nein, hätten man dann nicht eine eigene Haustüre und dazu Probleme, die bedeutend schwerwiegender sind, als das Am-Köcheln-Halten der "leggenda nera"? Wenn ja: Sind wir hier bei "Versteckte Kamera"?

23 comments:

Arminius said...

Auch wenn der Rabbi dummen Zeug schwätzt, ist das noch lange kein Grund, die Palästinenser als Opfer der Israelis darzustellen.
Ein Blick in den Koran sollte genügen, um sich vorstellen zu können, was die Palästinenser mit den Israelis anstellen würden, wenn die Rollen vertauscht wären.

Alipius said...

Ich weiß, daß die Moslems auch sehr trigger-happy sind und sich vom Koran und großspurig daherschwadronierenden Imamen zu ihren munteren Metzeleien anregen lassen. Aber da mir bisher noch kein Vorfall bekannt ist, in dem Palästinenser auf eigenem Boden ganze Häuserblöcke in die Luft jagen, in der Hoffnung, dabei ein oder zwei Israelische Soldaten mitzunehmen, muß ich die zerbombten Straßenzüge in pälestinensischen Städten wohl oder übel den Israelis ankreiden. Und "was wäre, wenn..." steht hier ja nun schon mal gar nicht zur Debatte, sondern das schlichte und einfache "was ist". Mir stinken die ständig rumzeternden, mit Gewehren in der Luft herumwirbelnden, ihren Kleinkindern Plastikgürtelbombem umschnallenden, vermummt in europäischen Städten herumprotestierenden Moslems auch. Aber ich gehe doch nicht hin und knalle sie ab!

dilettantus in interrete said...

Werte Herren!

es gab mal Zeiten (ich hab sie in den Achtzigern noch erlebt), als ein großer Anteil der pal. Araber Christen waren!

Alipius said...

Ich weiß, habe die Zeit selbst erlebt.

Gregor said...

Und heute gibt sich sogar die FAZ im Leitkommentar auf der ersten Seite dazu her, die leggenda nera zu perpetuieren. Mit der unerträglichen Selbstüberhebung des heutigen Mainstreams wird da dem Papst "Versagen" vorgeworfen, weil er in der Weihnachtsansprache von 1942 die Juden nicht namentlich genannt hat, obwohl jedem klar war, wen er meinte. Weil ja bloße und wohlfeile Worte heute allemal als wichtiger als konsequentes Handeln gelten. Einfach erbärmlich.

Benedikt said...

WARUM? Warum sollte man Pius heiligsprechen?
Er hat doch selbst den Weg des stillen Agierens gewählt.

Warum nimmt man diesen Weg nicht als Beispiel und verzichtet auf die HeiligSPRECHUNG, damit kann man sicherlich mehr erreichen, besonders im jüdisch-christlichen Verhältnis.

Alipius said...

Er hat den Weg des stillen Agierens gewählt, weil ihm die Folgen des lauten Protestes wohl bekannt waren und ihm wahrscheinlich ein wenig Bange war.

Man wird nicht seliggesprochen, weil man laut war, sondern weil man ein Beispiel war. Und ein Beispiel kann man auch sein, wenn man sehr still ist. Es mag Leute geben, die die Rolle Pius XII während des zweiten Weltkrieges nur negativ sehen können, aber das sagt nichts über seine Vorbildfunktion in Glaubensdingen aus.

Anonymous said...

Alles Stimmungsmache (Photo von Papst mit Hakenkreuz): http://www.oe24.at/zeitung/welt/weltpolitik/Foto_von_Papst_mit_Hakenkreuz_veroeffentlicht_381401.ece
betroffene Grüße PeterStein

Benedikt said...

Aber muss Pius unbedingt zur Ehre der Altäre erhoben werden? Wenn er für Dich und viele auch eine "Vorbildfunktion in Glaubensdingen" innehat, ist dann eine Seligsprechung überhaupt erforderlich? Zumal es eine Seligsprechung sein wird, die Leute verletzten kann und die Beziehungen zu den Juden, die Pius ja offensichtlich so wichtig waren, noch weiter stören wird.

Du siehst ja wie hoch die Emotionen kochen, siehe Benedikt XVI. mit Hakenkreuz, ist es das wert? Kann man nicht in aller Demut auf eine Seligsprechung verzichten, ganz im Sinne von Pius' Schweigen?

Alipius said...

Eine Seligsprechung oder Nichtseligsprechung darf einfach nicht in diesem Maße von der Meinung von Nicht-Katholiken abhängig gemacht werden, besonders wenn diese darüberhinaus sich noch nicht einmal zu Glaubensdingen äußern, sondern angetriebenen von eigenen Interessen eine alte, mehr als zweifelhafte Legende weiterspinnen.

Nur aus "Demut" die "Tut's nicht oder wir sind unheimlich beleidigt"-Erpressung zu akzeptieren wäre meiner Meinung nach auch ein falsches Signal.

Die teilweise hymnischen Rezensionen, die Pius' Verhalten in der Schreckenszeit von jüdischen Zeitgenossen einmal direkt nach dem Krieg und dann noch einmal nach seinem Tode erhielt sind für mich wenigstens ebenso aussagekräfig, wie die heutige Hysterie. Eigentlich noch aussagekräftiger, weil sie näher am Geschehen liegen und in einer bedeutend weniger vergifteten Atmosphäre stattfanden.

Stegi said...

Abgesehen davon- wenn Pius XII. heilig ist- dann sollte er auch heiliggesprochen werden dürfen.

kalliopevorleserin said...

Vielleicht ist es ein ganz allgemein menschliches Vorgehen, üble Nachrede zu pflegen, wenn man selbst Dreck am Stecken hat. Das ist eine Weiterentwicklung des kindlichen "Der hat angefangen!" - emotional gesunde Kinder legen solche Sätze irgendwann ab, andere kultivieren sie (und bleiben in mindestens dieser Hinsicht kindisch).
Ich habe keine Ahnung, was - außer selbst erwachsener handeln und beten - man dagegen tun kann und bin einfach nur traurig, wenn ich sehe, wie dies schönste aller Länder von Israelis und Palästinensern um die Wette kaputtgemacht wird, wo es doch beiden Raum böte. Die unsäglichen Sprüche über Pius sind ein Symptom dieses Unfriedens. Allerdings sollte man Schmierereien auch nicht überbewerten; es wird immer Menschen geben, die über irgendwelche andere Tonnen Dreck ausleeren - und andere, die ihre Mitmenschen realistischer und freundlicher sehen. Trotz allem bin ich meistens sicher, daß Bosheit und Gemeinheit nicht das letzte Wort haben werden.
Verzeih meinen langen Sermon, das mußte ich mal loswerden.

Benedikt said...

Das hat doch überhaupt nichts mit Beleidigt sein zu tun.
Aber muss es die Kirche wieder auf einen Konflikt mit den Juden anlegen?

Als Geisteswissenschaftler solltest Du doch wissen das Historische Ereignisse immer unterschiedlich betrachtet und interpretiert werden und nicht (immer) von einem "Richtig" und "Falsch" geredet werden kann. Gerade deshalb finde ich es unverantwortlich keine Meinung von "außerhalb" einzuholen.

Mit der Seligsprechung sendet man nicht nur falsche Signale nach draußen (was Dir offensichtlich nicht so wichtig ist) sondern auch nach innen.

Für unsere Kirche die ja immer von sich sagt sie sei schonungslos ehrlich, direkt und spricht die Wahrheit aus ohne Rücksicht und Bedenken, muss die Forderung des Oberrabbiners, den Du ja so heftig kritisierst, doch verständlich sein.

Alipius said...

Ich stelle mir das grade so vor: Der Papst und die Kardinäle sitzen zusammen und überlegen, wie man mal wieder einen Konflikt mit den Juden vom Zaun brechen könnte. "Ich hab's!" ruft da ein Kardinal. "Wir treiben die Seligsprechung Pius des Zwölften voran!"

Motivation hinter dem Seligsprechungsprozeß ist alles, aber nicht ein Konflikt mit den Juden. Ich wiederhole noch einmal, daß es genügend positive Zeugnisse von Seiten der Juden gab. Doch diese rechtfertigen eine Seligsprechung ebensowenig, wie die heutigen negativen Stimmen sie verhindern sollten.

Eben weil historische Ereignisse immer unterschiedlich betrachtet werden, sollte die Kirche sich auf die Vorbildfunktion Pius XII in Glaubensdingen konzentrieren. Reduziert man den Papst auf seine historische Rolle, ignoriert man diesen entscheidenden Aspekt.

Ich sehe den Zusammenhang zwischen der Aussage des Rabbiners und schonungsloser Ehrlichkeit nicht. Vor dem Hintergrund der positiven Urteile über Papst Pius XII macht er sich und der Welt sogar etwas vor, wenn er den Papst nur als Menschen sieht, der geschwiegen hat. Es war ein Schweigen, unter dem immerhin einigen Hunderttausend Juden das Leben gerettet wurde. Jede weitere "hätte, wäre, könnte"-Betrachtung der Rolle Pius des Zwölften ist als Spekulation für den Seligsprechungsprozeß gegenstandslos.

Gregor said...

Die Wahrheit, die die Kirche in der Tat ohne Rücksicht und Bedenken zu vertreten hat, ist, daß der Diener Gottes Pius XII. die göttlichen Tugenden, die Kardinaltugenden sowie die damit verbundenen Tugenden in heroischem Grad geübt hat. Das hat die Vollversammlung der Kongregation für die Causen der Heiligen im Jahr 2007, nach positiven Voten der Historikerkommission und der Theologenkommission, einstimmig festgestellt; das entsprechende Dekret wartet nur noch auf die Unterschrift des Hl. Vaters.

Wenn andere daran willkrülich Anstoß nehmen, obwohl die Fakten seit langem für jeden klar erkennbar sind, ist das nun wirklich deren Problem. Sonst hätte vielleicht auch Petrus Canisius aus Rücksicht auf die Protestanten, oder Bonifatius mit Rücksicht auf die Heiden nicht kanonisiert werden können?

Alipius said...

"Einstimmig", wohlgemerkt.

Benedikt said...

Du selber treibst doch das "hätte, wäre, könnte" Spiel indem du/ihr vorraussetzt, das ein anderes Verhalten des Papstes schlechter gewesen wäre. Das ist nicht zulässig. Dass der Rabbi Solidarität vom Papst erwartet hat, ist doch nur menschlich! Deine Unterstellung sind da billig.

Will man vielleicht auch den berechtigten Vorwurf, dass die Kirche (bzw. ihre Mitglieder) während des Krieges Fehler gemacht haben, mit der Seligsprechung zu entkräften??

Wenn P. XII so ein Beispiel war, warum hört man bis jetzt hier und anderswo nichts von seinem 'makellosen' Glauben?

Alipius said...

Die Reaktion der Nazis auf den Protest der holländischen Bischöfe ist ein historischer Fakt, daher kann hier von "hätte" nicht die Rede sein. Reine Spekulation ist es andererseits, zu behaupten, der Papst hätte mit Protest mehr erreichen können als er ohnehin schon schweigend getan hat.

Ich habe nie bestritten, daß Katholische Priester während des Nazi-Regimes Fehler gemacht haben. Das Aufrechnen einer Seligsprechung gegen diese Fehler ist in der Tat "billig", fand aber in meinem Kopf nie stand.

Man hört ständig und überall vom makellosen Glauben Pius des Zwölften. Die Leute sind nur nicht dazu in der Lage, diesen Glauben losgelöst von der durch bestimmte Gruppen gegen ihn in Fahrt gebrachten Schlammschlacht zu sehen.

benedikt said...

Vor Bischof von Galen hatten die Nazi Angst. Man hat sich nicht getraut sich mit ihm anzulegen.

Erstens finde ich auch sehr schwer den Glaubensmenschen von dem Restmenschen Pius zu trennen.

Zweitens nenne doch mal bitte ein konkretes Beispiel des gelebten Glauben Pius'. Ich habe davon in Zeitungen, auch katholischen, nichts gelesen und könnte nämlich kein Beispiel nennen.

Alipius said...

1.) Goebbels selbst notierte am 22. November 1941 nach einem Gespräch mit Hitler: "Den Bischof Galen hat er auf dem Kieker. Er lässt jede einzelne Handlung dieses Landesverräters beobachten. Er will in einem günstigen Moment zuschlagen." Martin Bormann wollte von Galen aufhängen lassen. Goebbels riet Hitler, die Hinrichtung aus Gründen politischer Opportunität aufzuschieben. Das Regime wollte ihn nicht zum Märtyrer machen. Den Bischof zu beseitigen hätte bedeutet, einen Teil der Bevölkerung gegen sich aufzubringen, besonders die Soldaten an der Front. Die Nazis beschlossen, daß man erst nach dem „Endsieg“ mit von Galen abrechnen würde, dann aber erbarmungslos. Kling nicht so, als hätten die Nazis die Hosen voll gehabt. Es war reiner Opportunismus. Daß Bischof von Galen mit heiler Haut davonkam verdankt er lediglich der Tatsache, daß der "Endsieg" nicht kam.

2.) Zitat aus meinem letzten Kommentar: "Die Leute sind nur nicht dazu in der Lage, diesen Glauben losgelöst von der durch bestimmte Gruppen gegen ihn in Fahrt gebrachten Schlammschlacht zu sehen."

Zitat aus deinem letzten Kommentar: "Erstens finde ich auch sehr schwer den Glaubensmenschen von dem Restmenschen Pius zu trennen."

Wenn Du mir durch einen netten kleinen Syllogismus erhellen kannst, inwieweit es sich bei dem durch Hochhuth und Konsorten kreierten Spuk-Pius um den "Restmenschen" Pius handelt, bin ich vielleicht gewillt, dieser Diskussion noch eine Chance zu geben...

3.) "Zweitens nenne doch mal bitte ein konkretes Beispiel des gelebten Glauben Pius'."

... Nein, doch nicht.

Wir drehen den Spieß jetzt mal um. Du hast den Stein ins Rollen gebracht. Du bist derjenige, der sich gegen die Seligsprechung von Pius XII ausspricht. Willst Du zu der Diskussion etwas Substantielles beitragen, dann beweise Du bitte, aus welchem Grund eine Kommission von Historikern und Theologen sich und uns getäuscht hat, als sie Papst Pius XII der Ausübung der Tugenden in heroischem Grad bezichtigte. Tust Du es nicht, sondern kommst wieder mit Fragen oder Bitten oder Behauptungen, dann muß ich vermuten, daß Du die Diskussion mittlerweile nur noch um ihrer selbst willen aufrechterhältst.

Benedikt said...

Die Ausübung der Tugenden in herorischem Grad mag erfüllt sein bei Pius. Ich will ihn auch nicht als Monster oder Verbrecher darstellen. Aber reicht das zur Seligsprechung? Wenn er seliggesprochen wird, warum sollte ich ihn anrufen? Warum bist Du so sehr an der Seligsprechung so sehr mit interessiert? Da muss doch mehr dahinterstecken, als diese -mit Verlaub- Floskel! Das will ich erfahren... Dabei will ich nicht nur auf das formale Urteil einer Kommission verlassen, sondern selber etwas davon erfahren. In welcher Weise hat sein Glauben Vorbildcharakter für uns? Was können wir von ihm lernen?

Das sind doch die Fragen, die für uns beantwortet werden müssen, damit wir, die "einfachen Katholiken" Sympathie und Verbundenheit mit Pius erfahren. Selig- und Heiligsprechungen sollen doch vom Volke ausgehen.
Meine Aufforderung die Du unter 3.) kommentierst, sollte nicht die Kommission untergraben, sondern war konkretes Interesse!

Dies sind die Fragen um welcher willen ich die Diskussion aufrecht erhalte und auf die ich bisher keine hinreichenden Antworten erhalten habe.

Ich wollte Dir bei der Diskussion nicht zu nahe treten, habe nur versucht Zweifel und Bedenken darzustellen, die mich bewegen.
Ich finde ferner, dass der Prozess der historischen Aufarbeitung noch nicht abgeschlossen ist. Man sollte nichts übereilen, dafür steht zu viel auf dem Spiel. Ich bleibe dabei, dass die historische Arbeit der Kongreation nicht nur Katholiken überzeugen KÖNNEN MUSS, sondern auch "Außenstehende". (können muss - weil das in der Praxis nicht immer möglich sein wird. Dass Hochhuth ein Polemiker ist, ist mir auch bekannt.)

Sollte es irgendwann eine Seligsprechung geben, muss es damit sie "glückt", hier besonders darauf geachtet werden, dass "nihil obstat"

Alipius said...

Benedikt, es ist doch so, daß Du nur desewegen bisher keine hinreichenden Antworten erhalten hast, weil Du jede meiner Antworten automatisch als Aufforderung zum Widerspruch und nicht als Anregung zum Nachdenken aufgefaßt hast. Ob bewußt oder unbewußt, Du hast viele Ansatzpunkte, die ich spezifisch auf die von Dir gestellten Fragen oder die von Dir eingestreuten Gegenmeinungen zugeschnitten habe, vollkommen ignoriert und stattdessen einfach den nächsten "Ja, aber..."-Gang eingelegt.

Es ist mir klar, daß Du einer Seligsprechung Pius XII skeptisch gegenüberstehst und daß Du offenbar Fragen hast, was seine Vorbildfunktion betrifft. Aber grade als "einfacher Katholik", wie Du Dich selbst bezeichnet hast, könnte die Entscheidung der Kommission für Dich etwas ganz anderes bedeuten als einen Ansporn zur Kritik: Wenn Du ansatzweise auf das Wirken des Heiligen Geistes vertraust, dann könntest Du die ganze Geschichte als Fingerzeig sehen, Inspiration dort zu suchen, wo Du sie vorher gar nicht vermutet hast. Wenn Du Dich mit dem Leben des Papstes eingehender beschäftigst, wenn Du ein paar Stimmen einholst, die aus einer Zeit stammen, in der Pius XII noch nicht Zankapfel der Ideologien war, dann findest Du dort vielleicht die Antworten, die ich nicht geben konnte.

Benedikt said...

Lieber Alipius!

Nein ich finde so kann man das nicht sagen. Ich bin schon mal mehr und mal weniger (das kann ich auch offen eingestehen) auf deine Kommentare eingegangen.
Und es ist auch nicht so das ich keine Antworten gefunden habe. Meine historischen Bedenken konntest Du weitgehend aus der Welt schaffen. Aber Du sagst ja selber, dass eine historisch-politische weiße Weste nicht (mehr) ausreicht um kanonisiert zu werden.
Deshalb beschäftigen mich immer noch die Fragen, die ich in meinem letzten Kommentar gestellt habe. Denn diese Fragen müssen deutlicher herausgestellt werden, gerade bei so einer heiklen Seligsprechung. Wenn der "Spuk-Pius" zum Sel.Pius werden soll, warum verweist dann P. E.v.Gemmingen oder Du nicht auf das Besondere und Konkrete im Leben von Pius.
Ich finde es schlichtweg zu wenig, auf Kommissionen und dicke Schinken von Hubert Wolf zu verweisen. Selbst die Kurz-Bio über Pius XII. findet sich auf der dt. Seite des Hl.Stuhls nur auf ital. Andere Biografien beschränken sich auf Lebenslauf, sind rein historisch geschrieben.

Ich erwarte von niemanden, dass er mir Pius vorkaut. Aber man läuft doch so Gefahr, dass Pius ein Heiliger der gelehrten Männer in Rom wird.
("Einfacher Katholik" ist vielleicht missverständlich gewesen. )

Was ist denn die Botschaft die Pius für die heutige Welt hat? Für die jungen Familien, für die Jugendlichen, für die Senioren?

Bis diese Fragen nicht für die breite Masse beantwortet sind, wird die historische Debatte im Vordergrund stehen.