Sunday, June 14, 2009

Das kann doch jetzt nicht...

Johannes hat momentan grippebedingt (gute Besserung!) keine große Lust, ein echtes Highlight entsprechend zu würdigen. Da spring ich doch kurz vor der Sommerpause gerne nochmal in alter "militans"-Tradition ein.



Für die Veröffentlichung dieses Photos sorgte offenbar Ferdinand Kainder, Leiter des Kommunikationsreferats der Diözese Linz, selbst. Somit ist er's selbst Schuld, somit ziehe ich dann auch die Samthandschühchen jetzt mal aus.

Ja, dies ist die "Moderne Monstranz"(©), die zum diesjährigen Fronleichnamsfest in fünf Linzer Pfarren verwendet wurde. Die (un-)gläubig staunenden Katholiken wußten wohl selbst nicht so recht, wie ihnen geschah, als man in der - nach Forrest Gump - Pralinenschachtel-Diözese ("Man weiß nie, was man bekommt") versuchte, ihnen ein mit einer Grillzange gehaltenes Fladenbrot als den zu verehrenden Leib unseres Herrn unterzujubeln.

Was zum Henker, Jungs? Ehrlich... WAS ZUM IN DREITEUFELSNAMEN VERFLUCHTEN HENKER???

Diese hilflosen, vielleicht in irgendeiner Hirn- und Herzenswindung tatsächlich gut gemeinten, aber dennoch so unendlich schlecht gemachten Versuche, die Kirche ums Verrecken (im wahrsten Sinne des Wortes) "ins 21. Jahrhundert" schleudern zu wollen, demonstrieren doch immer und immer wieder nur eines: Hier geht es um alles, nur nicht um unseren Herrn.

Oder, wie der Chfredakteur der Linzer Kirchenzeitung griffig formulierte: "Zu Fronleichnam steht das Brot – als Leib Christi – im Mittelpunkt. Die Besonderheit dieses Brotes ist, dass es in Gemeinschaft gegessen wird. Es wird gebrochen und ausgeteilt. Auch Hoffnung lebt vom Teilen." Ja, blah, toll. Setzen, sechs!

Wer glaubt, mit solchen Auswüchsen des offenbar immer noch virulent grassierenden Späthippietums auch nur eine Seele fester an Gott binden zu können, dem werden spätestens dann die Augen aufgehen, wenn die Leute wegbleiben, weil es anderenorts noch "moderner", "heutiger", "zeitgemäßer" oder häretischer zugeht.

Meine Fresse! Da haben wir in Rom einen Papst sitzen, der sich mit jeder Faser seines priesterlichen Leibes nach würdiger Liturgie und ebeso würdigem Kommunionsempfang und ebenso würdigem Umgang mit dem Leib unseres Herrn sehnt; der immer wieder - sei es beim Angelus, bei den Audienzen, in seinen Schriften - darauf hinweist, wie sehr Kirche und Glauben von der korrekten Einschätzung der Eucharistie und sorgsamer Liturgie leben; der sich nicht scheut, von einigen Leuten in die (ohnehin idiotische, da irreale) Kategorie "Der will zurück vor's Konzil" eingeordnet zu werden; der weiß, daß er sich nicht alle Welt zum Freund macht; den's aber nicht schert, weil er von einer anderen Wahrheit lebt.

Und dann kommen diese Jungs, die immer nach dem Neuen, dem Anderen, dem Hippen schielen, ohne es zu prüfen (denn "neu" und "anders" und "hip" alleine sind ja scheinbar schon Gütesiegel) und fallen dem Heiligen Vater in den Rücken. Schlimmer noch: Sie rotzen auf unser heiligstes Sakrament, weil es einfach zu verführerisch ist, mal wieder etwas "zu versuchen". Fladenbrot auf der Grillzange. Ich kann nicht mehr...

Lieber, hochwürdigster Herr Bischof Schwarz: Stellen Sie Sich vor Ihrem inneren Auge mich auf Knien Ihnen zu Füßen vor! Hab' nur eine Bitte: Greifen Sie zu einer extragroßen Mistgabel und bringen sie diese Scheune auf Vordermann!

48 comments:

Elsa said...

Ich bin mir völlig sicher, dass das Fladenbrot-Ding einem italienischen Priester nichtmal nach einem Kilo bistecca fiorentina, drei Litern Wein, fünf Grappe und unter nächtlichem Alpdrücken einfallen würde.
Völlig sicher.
*seit Tagen traumatisiert*

feline said...

Als ich das Bild zum ersten mal sah fand ich, das das so gar nicht geht.
Viel schlimmer noch ist, das es viel tiefer geht und meine religiösen Gefühle verletzt.
Der Anblick erinnert mich an ein aufgespießtes Brot (Leib des Herrn / ungeschützt). Schrecklich!
An dieser Stelle interessiert mich auch nicht was sich der "Künstler " dabei gedacht hat.

Alipius said...

@ elsa: Ja, Schlümpfe mögen sie sein, aber sie haben wenigstens noch Respekt!

@ Feline: Völlige Zustimmung

Schreibman said...

Vielleicht gibt's demnächst dann zur Kommunion Currywurst mit Pommes rot-weiss

Yon said...

Kann mir das nochmal jemand ungeschönt und schonungslos klarstellen: Ist das eine Monstranz, die wie Fladenbrot in Grillzange aussieht, oder ist die Grillzange die "Monstranz" und das Fladenbrot...definitiv nicht, als was es sich ausgibt?
Was zum...?!?

Alipius said...

Tja, die Grillzange ist die Monstranz, das Fladenbrot ist der "Leib Christi".

"Was zum... ?!?" ist in der Tat der richtige Kommentar.

Rosenkranz-Atelier said...

Ich hab das gestern in kath.net gelesen und dachte erst, es ei ein übler Scherz...
Im Artikel dort steht sogar,dass noch am nächsten und übernächsten Tag Teile dieses Fladenbrotes ausgeteilt wurden...
Also wurde es wirklich konsekriert( bloss gut, dass sie sich bei aller Modernität noch nicht trauen, das Brot nach dem Verfallsdatum wegzuschmeissen!!)andererseits bedeutet dies, dass wohl nicht alle Gläubigen die bei der "Feier" anwesend waren, Lust hatten, diesen misshandelten und auf der Grillzange aufgespieesten Leib des Herrn zu empfangen...

Stegi said...

Was bedeutet, die italienischen Priester sind "Schlümpfe"?

Mir fällt nur immer auf, dass sie irgendwie anders sind, aber ich kann es nicht lokalisieren.

Sarah said...

..wir waren am Wochenende auf einem Familienbibelseminar wo viel über das Schlechte, Dämone etc. gesprochen worden ist und ich war am Donnerstag abend noch peinlich berührt, weil die Leute bei uns im "Dorf" sich am Morgen aufgeregt hatten, dass die Messe aufgrund ein paar Regen Tropfen nicht draussen war und die Prozession ausfiel und das nicht - und das war der Grund meiner Traurigkeit -nicht weil dadurch Jesus Christus nicht durch die Straßen getragen wurde, sondern weil das ja Schade für die viele Arbeit mit den Altären etc. gewesen wäre (wirklich, ehrlich)...Aber wenn ich das jetzt sehe und dann an das vergangene Wochenende denke, dann bekomme ich einfach eine Gänsehaut...

Raphaela said...

Tja. Willkommen beim "Linzer Weg". Und wem's nicht paßt, der wird mit allen Mitteln hinausgemobbt (Stichwort Wagner). *seufz*

Volker said...

Gut, dass es Brüder gibt, die für Unsägliches die richtigen Worte finden. Danke.

Alipius said...

@ stegi: Guckst du hier. In diesem Artikel werden die "Schlümpfe" noch "Schlürche" genannt.

@ Sandra: Ja, diese Einstellung kenne ich. Aber das finde ich - wenn es im Affekt ausgesprochen wird - im Vergleich zu der blasphemischen Monstranz noch läßlich. Denn im übertragenen Sinne sagen die Leute ja: "Schade, daß die Mühe, die wir uns für unseren König gemacht haben, sich nicht lohnt" und nicht, wie in Linz: "Wen schert's schon, wie wir unseren König behandeln?"

@ Raphaela: ** mitseufz **

Alipius said...

@ Volker: Gerne geschehen (Aber nicht gerne gemacht: Mir wär's immer lieber, wenn solche Tobereien gar nicht nötig wären)

Volker said...

Ich bin echt am Überlegen, ob ich nicht morgen abend die Votivmesse zum Allerheiligsten Altarsakrament feiern soll. Nicht um zu demonstrieren "die: böse - wir: gut", sondern weil ich nun den Sinn der Bitte jetzt besser verstehe: "Gib uns die Gnade, die heiligen Geheimnisse deines Leibes und Blutes so zu verehren, dass uns die Frucht der Erlösung zuteil wird." (Tagesgebet von Fronleichnam) Ihn so Weise zu verehren, ist alles andere als selbstverständlich. Nicht nur in Linz. Auch bei mir.

Andrea said...

Das Bild hat mich erschüttert. Ist die Wandlung in diesem Fall denn gültig? Banal gefragt: Geht das mit Fladenbrot überhaupt? Auch wenn ich vermute und befürchte, daß es so ist: Ich würde jetzt so gerne hören, daß das bloß ein Fladenbrot am Grillspieß ist.
Es ist für mich wirklich schwer zu ertragen, den Herrn so nackt und gedemütigt zu sehen. Es verletzt mich. Aber man sieht daran wohl auch, wie sehr Er sich den Menschen ausliefert. Auch heute und immer wieder.

Alipius said...

@ Volker: Gute Idee! (Oder, wie Rutemöller sagen würde: "Mach et, Otze!")

kalliopevorleserin said...

Über die instinktlose Unsäglichkeit dieser Grillzange sind wir uns einig. Auch darüber, daß nicht irgendetwas konsekriert werden kann, sondern nur einfaches Brot. Aber - und das ist, bitteschön, keine provokante Rhetorik, sondern eine ganz echte Frage - warum darf es nicht Fladenbrot sein (natürlich einfaches, ohne Vogelfutter drin)? Was hat denn Jesus mit Seinen Jüngern geteilt - war das nicht Fladenbrot?

Alipius said...

Ich verstehe Deine Frage und finde sie auch wirklich nicht provokant.

Als im Laufe der Jahre die Lehre von der Transsubstantiation sich herauskristallisierte, wurde offenbar, daß Jesus Christus als Gott und Mensch in jedem Partikel der Hostie wirklich, wahrhaft und wesentlich gegenwärtig ist (Realpräsenz).

Daher ist Partikelverlust unter allen Umständen zu vermeiden und auch mit kleinsten Stücken der gewandelten Hostie ehrfurchtsvoll und sorgfältig umzugehen.

Wenn man kleine, runde Hostien verwendet, die nicht gebrochen werden müssen, ist die Gefahr des Partikelverlustes bedeutend geringer, als wenn man Fladenbrote nimmt, die auseinandergerupft werden.

kalliopevorleserin said...

Einerseits ist das ein einleuchtendes Argument. Andererseits vermisse ich bei der Eucharistie die Brotähnlichkeit schon.
Gott ist eben nicht in irgendwas zugegen, sondern in dem Grundnahrungsmittel - und dem "Grund-Feiermittel" dazu - schlechthin. Wenn man dies kaum noch als solches erkennen kann - und jenes der Gemeinde gar nicht gereicht wird -, geht meiner Ansicht nach ein Stück der einleuchtenden, unmittelbaren Zeichenhaftigkeit, die wesentlich für ein Sakrament ist, verloren.
---
Im übrigen habe ich noch mal einen genaueren Blick auf die Grillzange bzw. das schwarze Patschhändchen an ihrem Ende (wohl eines von zweien) geworfen und denke, Monty Python hätte das nicht besser gekonnt. Bist Du ganz, ganz sicher, daß es sich bei dem Photo nicht um einen britischen Film handelt?

Alipius said...

Nee, ist leider nicht Monty Python. So krass ist nur die Realität.

Man muß halt abwiegen: Klar, es mag ein wenig Zeichenhaftigkeit verloren gehen, aber - wie ja jetzt auch Linz wieder aktuell beweist - es geht im anderen Fall sehr viel Respekt und Ehrfurcht verloren, bis hin zu einer Grauzone, wo ich mich schon geneigt finde, das Wort "Schändung" auf die Lippen zu nehmen. Und das wiegt für mich schwerer.

Elsa said...

Hi kalliope,
ich habe deine Einwände auch richtig aufgefasst und fand sie auch überdenkenswert, und nicht etwa aus der Reihe.
Man muss aber immer dran denken, dass Brot im Ursinne, ganz ursprünglich wohl gemahlenes Mehl mit Wasser war. Eines der Dinge, die absolut stören bei diesem Bild, neben vielen vielen anderen Dingen, eines davon ist, dass das Brot in diesem DING einwandfrei als türkisches Fladenbrot zu erkennen ist. Nicht weil ich was gegen türkisches Fladenbrot hätte, aber das ist doch grad der Unfug. Die Hostie, so wie sie seit zig Hundert Jahren gebacken wird, ist absolut kulturneutral. D.h., jeder kann in ihr das BROT erkennen.Ich hätte ähnlich empört reagiert, wenn man ein Joggerbrot, ein Dinkel-Kefir-Leinsamenbrotlaib oder ein indisches Roti aufgesteckt (anders kann mans ja nicht nennen) hätte.
Gerade die absolute Neutralität der klassischen Hostie, gebacken aus Mehl und Wasser und zwar so, dass keine braunen Stellen Muster bilden, ist doch das sprechende an der Sache. Es IST (vor der Wandlung natürlich) definitiv Brot, aber eben nicht unser Alltagsnahrungsbrot, es ist feiner, weißer, zarter. Es ist unabhängig von der kulturellen Vielfalt, die Alltagsbrotsorten ja so divers machen. (Ich weiß, wovon ich spreche ... italienisches Brot kann auf die Dauer grauenvoll sein). Genau deshalb finde ich die klassische Form der Hostie eigentlich doch sehr sehr wichtig. Da sie Raum lässt und Zugang für Menschen aus allen Kulturen bietet.
Bin ich sehr undeutlich?

dilettantus in interrete said...

Und auch die Mazzot die Jesus benutz hat, sind Hostien deutlich ähnlicher als dem Fladenbrote.

Aber nochmals Yons Frage:

Das ist wirklich kein künstlerisch (?) gestaltetes Stück Plastik oder so, in dem die Hostie eingesetzt wurde?

War jemand dabei?

Antwort??

Bitte!!!!!!!!!

Alipius said...

@ Thomas: Es war eine Metallzange, die oben zwei schwarze Plastikhände hat, welche das Fladenbrot hielten. Also keine wirkliche Grillzange. Aber auch keine wirkliche Monstranz...

kalliopevorleserin said...

Elsa, nein, Du bist nicht undeutlich, ganz im Gegenteil! Auch wenn das an meinem Gefühl nicht viel ändert, aber mir sind Deine Argumente sehr bedenkenswert.

Plastik. Ich hatte gehofft, mich zu irren - es hätte ja wenigstens vielleicht doch brüniertes Metall sein können. Es gibt doch irgendwelche liturgischen Vorschriften über die Materialien von Altargerät. Darf eine Monstranz überhaupt aus Kunststoff sein? (Bitte sagt nein.) Ich sehe gerade vor meinem inneren Auge eine Altardecke aus abwischbarem Kunststoff... kriege Alpträume.

Friederich said...


»Daher ist Partikelverlust unter allen Umständen zu vermeiden und auch mit kleinsten Stücken der gewandelten Hostie ehrfurchtsvoll und sorgfältig umzugehen. Wenn man kleine, runde Hostien verwendet, die nicht gebrochen werden müssen, ist die Gefahr des Partikelverlustes bedeutend geringer, als wenn man Fladenbrote nimmt, die auseinandergerupft werden.«


Ja, und dann dieser Jesus auch noch! Bricht einfach mit seinen Jüngern das Brot! Der Partikelverlust! Na ja, wenigstens ist der nicht katholisch, da mag’s hingehen … oder?
(siehe Lk. 22, 19; Lk. 24, 30 u. a. … Das ist aus diesem höchst antikatholischen Buch, für dessen Besitz man heutzutage aus unerfindlichen Gründen nicht mal mehr auf den Scheiterhaufen kommt — habe da auch solche Modernisierer im Verdacht, denen Scheiterhaufen einfach nicht mehr »hip« genug war.)

»Viel schlimmer noch ist, das es viel tiefer geht und meine religiösen Gefühle verletzt.«

Dagegen gäbe es Abhilfe: Christ werden, vom Götzendienst verabschieden, dann wirkt Gal. 2, 20: »Ich bin mit Christus gekreuzigt, und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir.« Wer mit Christus gestorben ist, kann nicht mehr in seinen religiösen Gefühlen verletzt werden.

Alipius said...

@ Friederich: Meine warme Empfehlung ist die Konversion zum Katholischen Glauben (nach entsprechender Katechese). Dann fällt es einem (bei geziemender Öffnung hin zur von Gott angebotenen Gnade) viel leichter, entsprechend der Anforderungen der Caritas zu leben (obwohl's immer noch schwierig genug ist), ohne dabei zu Konzepten wie "Götzendienst" greifen zu müssen. Der Drang, Andere zu beleidigen wird auch schwächer, also keine Bange!

Friederich said...

Danke für die freundliche Einladung, aber ich bleibe dann doch lieber Christ; ich halte es nach gründlicher Prüfung nicht für möglich, katholisch zu sein und gleichzeitig vom Götzendienst Abstand zu halten.
Was den implizierten Vorwurf der Beleidigung angeht … nun ja, ich hatte ja oben schon erklärt, warum man einen geistlichen Menschen recht eigentlich nicht beleidigen kann; wer beleidigt ist, wandelt also im Fleisch, will sagen, ist nicht mit Christus gestorben.
Wenn ich aber manchmal polemisch bin, so ist mein Ziel nicht, jemanden zu beleidigen, vielmehr — wo möglich — zurechtzubringen. Daß hierzu gesunde Polemik — soweit sachlich — ein legitimes Mittel sein kann, das durchaus Ausdruck von Liebe ist, habe ich bei Elijahu und nicht zuletzt bei Jesus selbst gelernt. Rast jemand auf einen Abgrund zu, kann (wahrscheinlich muß) die angemessene liebevolle Reaktion ja durchaus eine gröblich unhöfliche sein.

Um es vorsichtig zu formulieren: Es erstaunt mich doch außerordentlich, wie hier einerseits das Brechen von Brot »verteufelt« wird, andererseits eine Beziehung zu demjenigen behauptet wird, der beispielgebend (und garantiert unter Hinterlassung vieler Krümel) das Brot gebrochen hat. Das Brechen des Brotlaibes gehört ja gerade zur wesentlichen Symbolik dieses Mahles, das damit auf Christus verweist. Einzeloblaten verfehlen hier einfach das Thema.

Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen: Ich sage das natürlich nicht, um diese Linzer Posse zu rechtfertigen, die auch ich als lästerlich wahrnehme, wenn auch aus völlig anderen Gründen.

Übrigens weiß ich es durchaus anzuerkennen, daß mein Beitrag nicht im digitalen Schöol versenkt, sondern freigeschaltet wurde.

Alipius said...

Lieber Herr Friederich,

ich habe alleine in den letzten vier Jahren schon bedeutend mehr Erfahrung mit "Ich will Euch doch nur vor dem Abgrund schützen"-"Christen" gemacht, als mir lieb ist. Und ich habe nicht die geringste Ahnung, warum ich auf eine andere Stimme hören sollte, als die Stimme Gottes, die mir in seiner Offenbarung und in der Tradition seiner nunmehr 2000 Jahre alten Kirche entgegenschallt. Daher werde ich mich hier auch nicht auf mühselige Diskussionen einlassen. Tun Sie, was Sie für richtig halten. Da Sie ja schon derjenige sind, der sich "angemessen liebevoll" und "gröblich unhöflich" an mich wendet, um mich "zurechtzubringen", sehe ich auch von jeglicher Retourkutsche diesbezüglich ab und belasse es bei einem sehr ernst gemeinten "Vergelt's Gott".

Elsa said...

Wenn Rechthaberei, Ignoranz und Denkhaltungen wie: "Ich bin aber ein echter Christ und erlöst und du bist ein Götzendiener" ein Zeichen sind für besondere Gnade, Christlichkeit und Ausdruck der besonderen erfüllten und persönlichen Beziehung zu Jesus, dann muss ich aber noch deutlich stärker an mir arbeiten :-/

Stegi said...

cool, ich wusste gar nicht, dass noch Katharer übrig sind.

Schön sauber Leib und Seele auseinanderhalten, gelle.
o Friederich, o Friederich.

Anonymous said...

Hallo!

Im ersten Moment habe ich geglaubt, dies ist eine Aktion von Hermann Nitsch. Wer hat mehr vom Glauben, der Pfarrer oder Nitsch?

Gruss schlagloch.

fingerfoot said...

Bei dieser Dönerisierungsaktion dreht sich sogar mein protestantischer Magen um!

Alipius said...

@ fingerfoot: Danke für das Mitgefühl!

Elsa said...

Fingerfoot, das war sehr solidarisch von dir! Danke! *ganz ernst gemeint*

Schreibman said...

Hat der Grillzangenträger also bewirkt, dass wir darüber diskutieren, ob katholisches Brot krümeln darf oder nicht. Es geht doch vielmehr darum, dass es nicht erlaubt sein sollte, dass ein Priester statt einer Monstranz einen Besenstiel durch die Kirche trägt. Eine Monstranz ist eine Monstranz ist eine Monstranz.

Alipius said...

In Anbetracht der Tasache, daß es sich eben nicht um Brot, sondern um den Leib Christi handelt, finde ich die Frage "Krümeln oder nicht" überhaupt nicht zweitrangig.

Allerdings: Eine Monstranz sollte in der Tat eine Monstranz sein...

Friederich said...

»… die Stimme Gottes, die mir in seiner Offenbarung und in der Tradition seiner nunmehr 2000 Jahre alten Kirche entgegenschallt. «

Ich möchte das Gastrecht ja nicht über Gebühr strapazieren, aber wenigstens noch darauf hingewiesen haben, daß Offenbarung und Tradition eben gerade keine Einheit bilden, sondern einen unversöhnlichen Antagonismus, wie auch geschrieben steht: »Durch Eure Traditionen macht Ihr das Wort Gottes ungültig.« (Mk. 7, 13)
Eine der wesentlichen Komponenten des Dienstes Jesu bestand und besteht darin, Traditionen, die immer die Offenbarung überlagern und verdecken, zu entlarven.
Der Verlauf der Diskussion zeigt beispielhaft, wohin Tradition führt: Natürlich kann man sich über die äußere Gestalt einer Monstranz ereifern, aber in der Schrift findet man eben überhaupt keine Monstranz oder auch nur etwas vergleichbares; es ist also zwangsläufig eine Diskussion, die außerhalb des Christentums stattfindet. Eine Grillzange ist eben, geistlich beurteilt, daher nicht mehr oder weniger obszön als so ein goldenes Barock-Gerät, das den meisten hier wohl als die »legitime« Alternative vorschwebt. Die Obszönität besteht ja nicht in der äußeren Erscheinung, sondern in der Chuzpe, zu beschließen: »Wir tun Dinge, die Christus nicht tut und nennen das ganze trotzdem Christentum«.

Alipius said...

Ich sage es nicht nur gerne noch einmal, sondern immer und immer wieder, so oft Sie es wollen oder brauchen: Ich habe nicht die geringste Ahnung, warum ich auf eine andere Stimme hören sollte, als die Stimme Gottes, die mir in seiner Offenbarung und in der Tradition seiner nunmehr 2000 Jahre alten Kirche entgegenschallt.
Sobald wir 100 erreichen, gibt's einen kleinen Preis.

Aber ich will Sie nicht ganz im Regen stehen lassen und gebe Ihnen daher noch was mit auf den Weg: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet". Jetzt soll es ja Leute geben, die in Kommentarbereichen von Blogs einerseits sich nur auf die Bibel berufen, andererseits aber nicht das geringste Problem haben, wahre Richt-Feste aufzuziehen. Schon mal über "Wir tun Dinge, von denen Christus sagte, daß wir sie nicht tun sollen, und nennen das ganze trotzdem Christentum" nachgedacht?

Luther sagt "Sola Scriptura". Trent sagt "Schrift und Tradition". Die Widersprüche finde ich komischerweise immer bei den so hammersicheren Schrift-Freaks.

In der Katholischen Kirche habe ich einen Zusammenhang zwischen Schrift, Geschichte und Tradition und nicht Tausende von Denominationen und Millionen von Schriftauslegungen und Schriftgewichtungen, welche so geraten, wie es nicht das Gewissen, sondern subjektive Bedürfnisse oder der Bekenntnis-Fight du jour grade opportun erscheinen lassen.

Schreibman said...

@ Friederich: Leider verstehe ich nicht, warum es "Chuzpe (ist), zu beschließen: »Wir tun Dinge, die Christus nicht tut und nennen das ganze trotzdem Christentum«."

Christus hat nie eine Monstranz getragen noch sich in einer solchen befördern lassen. Sind deshalb die, die ihn solcherart ehren, unchristlich?

Nach dieser Logik müsste man, um Christ zu werden, sich bemühen, sich an ein Kreuz nageln zu lassen.

bee said...

Oh, Friederich, warum immer auf uns Römer?
Warum nicht auf die PCA? Die haben grade Generalversammlung und reden über kaum was anderes als ihre Tradition.

Friederich said...

»Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet«

Mein »Richten« ist ein beurteilendes Unterscheiden. Ohne das Beurteilen von Recht und Unrecht ist geistliches Leben gar nicht denkbar (1. Kor. 2, 14f). Wichtig ist nur, daß es schriftgemäß geschieht, also nicht nach Gutdünken und Willkür menschlicher Religiosität, sondern in Unterordnung gegenüber dem Wort der Wahrheit und demjenigen, der selbst das Wort ist (Joh. 1, 14). Daß man bereit sein muß, selbige Maßstäbe an sich selbst anzulegen, versteht sich von selbst; sonst wäre man ja ein Heuchler. Aber es steht geschrieben: »… treibe vorher den Balken aus deinem Auge hinaus, und dann wirst du durchblicken, um hinauszutreiben das Spänlein in dem Auge deines Bruders.« (Lk. 6, 42)
Es steht eben nicht da: »Laß sowohl Balken als auch Spänlein wo sie sind«, es steht auch nicht da: »Zieh den Balken, aber rühr das Spänlein nicht an«. Raus muß beides, auch wenn die Reihenfolge einzuhalten ist.
Übrigens: Wenn SIe sagen: »Monstranz ist gut, Grillzange ist schlecht« — richten Sie doch auch, aber eben nicht schriftgemäß, sondern fleischgemäß.


»In der Katholischen Kirche habe ich einen Zusammenhang zwischen Schrift, Geschichte und Tradition und nicht Tausende von Denominationen … und Schriftgewichtungen, welche so geraten, wie es nicht das Gewissen, sondern subjektive Bedürfnisse … opportun erscheinen lassen.«

Das ist kein realistisches Bild des Katholizismus. Man kann in der RKK von Charismatik bis Voodoo, von Kommunismus bis Feminismus so ziemlich alles denkbare treiben ohne exkommuniziert zu werden. Die RKK hat einen großen Magen, der beinahe alles verdaut, was auf dem Markt der Ideologien so angeboten wird (ja, ich weiß, als echter Katholik leiden Sie natürlich darunter). Das halbe römische und babylonische Heidentum ist verdaut und zu Festen, Ämtern und Riten recykliert worden. Ich frage mich manchmal, was man eigentlich anstellen muß, um als »Römer« excommuniziert zu werden. Leicht ist das sicherlich nicht. Kein Opportunismus? Warum hat man denn dann — um nur mal ein Beispiel zu nennen — die Feste der römischen Heiden »christlich« umgedeutet, statt sie aufzugeben? (Oder feiern Sie nicht Weihnachten, Ostern und Carneval?) Ist es kein Opportunismus, wenn der Papst verbreitet, daß Juden, Christen und Moslems den selben Gott hätten, statt sich von dem Götzen Al-Ilah, der mit dem Schöpfer des Universums ja nun wirklich nicht das geringste zu tun hat, zu distancieren?


»Christus hat nie eine Monstranz getragen noch sich in einer solchen befördern lassen. Sind deshalb die, die ihn solcherart ehren, unchristlich?«

Richtig. Das sind nun mal die Regeln (und sorry, ich hab sie nicht gemacht, ich bin nur der Bote): »Wer da sagt, daß er in ihm bleibe, ist schuldig, selbst auch so zu wandeln, wie er [Christus] gewandelt ist.« (1. Joh. 2, 6) Und nein: Es ist nicht hilfreich, jetzt darauf zu verweisen, daß man dann ja auch nicht autofahren dürfe: Der Betrieb eines Kraftfahrzeuges hat keine geistliche Relevanz, der einer Monstranz schon.


»Nach dieser Logik müsste man, um Christ zu werden, sich bemühen, sich an ein Kreuz nageln zu lassen.«

Exakt so ist es, und es erstaunt mich jetzt doch ein bißchen, daß nicht einmal diese geistliche Basiswahrheit durch die Katechese, die mir oben von Alipius so warm ans Herz gelegt worden ist, allen Katholiken bekanntgemacht wurde: »Er sprach aber zu allen: Wenn jemand mir nachkommen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf täglich und folge mir nach. Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es erretten.« (Lk. 9, 23f) Natürlich ist das geistlich zu verstehen!


»Oh, Friederich, warum immer auf uns Römer? Warum nicht auf die PCA?«

Ich bin immer ehrlich bemüht, alle Sekten gleicherweis zu behandeln. Im Moment hat sich halt gerade mal ein Gespräch mit Römern ergeben — warum also nicht? Was die PCA angeht, haben Sie mich bei einer Bildungslücke erwischt: Diese Abkürzung ist mir unbekannt.

Alipius said...

Lieber Friederich,

da Ihre Antworten genau so ausgefallen sind, wie ich es erwartete; da diese Antworten im Gunde ja nur bestätigen, was ich in meinem letzten Kommentar schrieb; da Sie als dahergelaufener Evangelikaler (oder was auch immer) die Chuzpe besitzen, mir etwas über das realistische Bild des Katholizismus erzählen zu wollen und in Anbetracht der Tatsache, daß ich nun Urlaub habe und es mir daher an Zeit und Lust mangelt, dieses ermüdende Spielchen weiterzutreiben, überlasse ich es den geneigten Mitlesern, hierzu noch etwas beizutragen.

Sie sind offenbar kein Mensch, der sich für die Wahrheit intereessiert, sondern der es vorzieht, seine Vorurteile und Halbwahrheiten bis hin zu blanken Lügen zu pflegen. Es gäbe genügend hervorragende katholische apologetische Literatur, die Ihnen behilflich sein könnte, aber ich verstehe es, wenn Sie Sich vor diesen Büchern ein wenig fürchten. Machen Sie's gut und leben Sie wohl.

Und, ja: Gastrecht ist jetzt doch einigermaßen strapaziert. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie Sich irgendwo einen neuen Tobeplatz suchen.

Elsa said...

Ich verstehe jedenfalls immer mehr, wieso der Hl. Vater so viel Gewicht legt auf die Feststellung, dass an Christus glauben auch eine intellektuelle und rationale Veranstaltung sein kann. (Übrigens auch kein neuer Gedanke, sondern uralt - jedenfalls im Vergleich zu irgendwelchen wurzellosen theologischen Pseudovorstellungen evangelikaler und protestantischer Christen, nach denen WIR ja grad eben aus dem Ei geschlüpft wären und nicht wissen würden, was wir tun.)
Wäre es so, wären wir lange schon ausgemerzt. In zweitausend Jahren sprechen wir uns wieder. Und wir haben einen langen Atem!
Bis dahin!

bee said...

@Friederich: Okay, ich fang dann mal an Lücken in die unübersehbar vorhandene Unwissenheit zu schlagen.
PCA meint Presbyterian Church in America. Von der Ausrichtung liegt sie ziemlich mittig zwischen PC und OPC und ist damit auf jeden Fall konservativer als die EPC. Hervorgegangen ist sie aus der UPCUSA und der PCUS in 1973.
Basis ist das Westminster Bekenntnis... man könnte also von neo-calvinistischer, niceno-constantinopolitaner Gemeinschaft sprechen ohne jemandem dabei auf die Füße zu treten.

curioustraveller said...

Sehr geehrter Herr Alipius,

ich möchte mich hier auch als treuer Leser ihres Blogs outen, auch wenn ich selbst Protestant bin, schätze ich Ihren trockenen Humor und die Lektüre hat mir schon mehr als einmal trübe Regentage erheitert.

Was sie mit Christen aus der evangelikalen Ecke erlebt haben, tut mir leid und ist mir auch ein bisschen peinlich (ich bin selbst in einer Gemeinde, die rein theologisch diesem Spektrum zuzuordnen ist). Ich habe gerade beim Bloggen einige katholische Blogger sehr schätzen gelernt, trotz bestehender Unterschiede in einigen Lehrfragen. In Fragen des praktizierten Christenlebens im Alltag sind wir hingegen überraschend oft einer Meinung.

Ich bin mit den Schriften des 2. Vaticanums halbwegs vertraut und weiß, dass die kath. Kirche den Protestanten entgegenkommender ist, als man das oft in die andere Richtung behaupten könnte.

Ich für meinen Teil habe mir vorgenommen, auf Blogs katholischer Christen mich nicht auf die Streitfragen zu stürzen (es sei denn, ich werde gebeten, dazu Stellung zu nehmen und diese zu begründen), sondern mich höflich und als Gast zu benehmen.

Ich wollte Ihnen auch mal versichern, dass es auch Protestanten anderen Schlags gibt. Wer mit seinem Glauben wie und wann ins Reich Gottes gelangen wird, die Entscheidung überlasse ich Gott selbst. Und bis dahin folge ich meinem Gewissen und meiner bescheidenen Erkenntnis, die sich aus der Heiligen Schrift und aus dem Leben vieler gläubiger Menschen vor mir speist (man könnte das im weitesten Sinne als "Tradition" bezeichnen) und möchte Christen, auch und gerade die anderer Konfessionen, mit Liebe begegnen.

Deshalb wünsche ich Ihnen weiterhin alles Gute für Ihr Studium und Gottes Segen!

Und - deshalb wollte ich ja eigentlich kommentieren -: mir brennt bei der Grillzangenmonstranz auch das Auge ...

Herzliche Grüße,
curioustraveller

Alipius said...

Lieber curioustraveller!

WOW! Vielen Dank für diesen Kommentar und ebenfalls herzliche Grüße und Gottes Segen!

Resident said...

Daß das ganze unsäglich und ein Sakrileg ist steht außer Frage.

Aber es ist eben v.a. deshalb ein Sakrileg weil es sich bei diesem Fladenbrot, soweit ein gültig geweihter Priester die Konsekration vollzieht, um den Leib des Herrn handelt.

Insofern geht es nicht an zu sagen:

"ihnen ein mit einer Grillzange gehaltenes Fladenbrot als den zu verehrenden Leib unseres Herrn unterzujubeln"

Es ist ohne Zweifel der Leib des Herrn, der aber eben hier unwürdig angegangen wird.

Daran zu zweifeln, weil die Monstranz eine Grillzange ist ist mindestens so unkatholisch wie das Grillzangensakrileg. Nicht die Monstranz macht das Sakrament sondern umgekehrt. Verglichen mit den, was sie enthält ist die Monstranz unwichtig. Der genannte Zweifel läuft auch darauf hinaus, das Sakrament eben doch nur symbolisch zu verstehen.





Alipius said...

"Daran zu zweifeln, weil die Monstranz eine Grillzange ist ist mindestens so unkatholisch wie das Grillzangensakrileg."

Ist es das?

Ein Sakrament ist dann gültig, wenn die Form, die Materie UND die Intention vorhanden sind. Wenn ein Priester den "Leib des Herrn" so ungeschützt durch die Straßen trägt, dann bin ich mir mehr als unsicher, ob bei der vorangehenden Wandlung die Intention vorhanden war (zumal es auch interessant wäre zu erfahren, ob das Fladenbrot tatsächlich ungesäuert war).